Буддизм тхеравады

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Буддизм тхеравады » Дискуссии о Дхамме » Окончательная ниббана


Окончательная ниббана

Сообщений 1 страница 20 из 29

1

Эта тема всегда вызывала дискуссии среди учеников, как в древние времена, так и сейчас, потому-что трудно понять и трудно принять, что при окончательной ниббане - все прекращается, и при этом никакое существо, личность, самость, Я, не уничтожается, ибо Арахант уже рассеял все искажения воззрений, восприятия и ума (випалласа).

Вот несколько цитат из Канона на тему ниббаны, а также о непостоянстве, страдательности и безличности совокупностей, которые необученный заурядный человек принимает за существо (себя/других):

О двух свойствах (этапах) ниббаны:

«Монахи, есть две эти формы свойства ниббаны. Какие две? Свойство ниббаны с остаточным топливом, и свойство ниббаны без остаточного топлива.

И что такое свойство ниббаны с остаточным топливом? Вот монах – арахант, чьи загрязнения окончены, который достиг осуществления, выполнил задачу, cбросил тяжкий груз, достиг истинной цели, разорвал путы становления, и освободился за счёт правильного знания. Его пять качеств чувств всё ещё остаются, и, поскольку они находятся в целости, он воспринимает приятное и неприятное, чувствует удовольствие и боль. Окончание его страсти, злости, и заблуждения называется свойством ниббаны с остаточным топливом.

И что такое свойство ниббаны без остаточного топлива? Вот монах – арахант, чьи загрязнения окончены, который достиг осуществления, выполнил задачу, сбросил тяжкий груз, достиг истинной цели, разорвал путы становления, и освободился за счёт правильного знания. Для него [в момент смерти] всё то, что ощущается, не имея подпитки, прямо здесь и угаснет. Это называется свойством ниббаны без остаточного топлива».

Ити 2.17

О том, что в ниббане отсутствует что-бы то ни было:

«Есть сфера, монахи, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни воздуха, ни сферы бесконечного пространства, ни сферы бесконечного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни невосприятия, ни этого мира, ни мира за его пределами, ни луны, ни солнца. Там, монахи, я говорю, нет ни появления, ни ухода, ни продолжительности, ни исчезновения, ни возрождения. Совершенно безопорное, неподвижное, безобъектное, – лишь это является прекращением страдания». Уд 8.1

О том, что все кхандхи полностью прекращаются с наступлением окончательной ниббаны:

«Тело разрушено,
Восприятие прекратилось,
Все чувства остыли,
Умственные конструкции развеяны,
Сознание угасло». 

Уд. 8.9

Тело - рупа-кхандха, восприятия - сання-кхандха, все чувства - ведана-кхандха, умственные конструкции - санкхара-кхандха, сознание - винняна-кхандха. Разрушено, прекратилось, остыли, развеяны, угасло - синонимы.

Еще о прекращении кхандх:

В Саваттхи. И тогда Достопочтенный Ананда подошёл к Благословенному, поклонился ему, сел рядом и сказал: «Учитель, так говорят: «прекращение, прекращение». Посредством прекращения чего говорится о прекращении?»

«Ананда, форма непостоянна, обусловлена, возникла зависимо, подвержена разрушению, угасанию, прекращению. Посредством её прекращения говорится о прекращении.

Чувство непостоянно…

Восприятие непостоянно…

Формации [ума] непостоянны...

Сознание непостоянно, обусловлено, возникло зависимо, подвержено разрушению, угасанию, прекращению. Посредством его прекращения говорится о прекращении.

Именно посредством прекращения этих вещей, Ананда, говорится о прекращении».

СН 22.21


О том, что после смерти Араханта остаются лишь телесные останки:

Когда он чувствует чувство, прекращающееся вместе с телом, он понимает: «Я чувствую чувство, прекращающееся вместе с телом». Когда он чувствует чувство, прекращающееся вместе с жизнью, он понимает: «Я чувствую чувство, прекращающееся вместе с жизнью». Он понимает: «После распада тела, после истощения жизни, всё, что чувствуется, при отсутствии наслаждения в этом, прямо здесь и угаснет. Одни лишь телесные останки останутся».

Представьте, монахи, как если бы человек вынул бы горячий [глиняный] горшок из гончарской печи для обжига и поставил бы его на ровную [поверхность] земли: его тепло тут же бы иссякло, и одни глиняные черепки бы остались. Точно также, когда он чувствует чувство, прекращающееся вместе с телом… прекращающееся вместе с жизнью… он понимает: «После распада тела, после истощения жизни, всё, что чувствуется, при отсутствии наслаждения в этом, прямо здесь и угаснет. Одни лишь телесные останки останутся».

Как вы думаете, монахи, может ли монах, чьи пятна [загрязнений ума] уничтожены, породить благотворный волевой формирователь или же пагубный волевой формирователь или же непоколебимый волевой формирователь?»

«Нет, Учитель».

«Когда нет абсолютно никаких волевых формирователей, с прекращением волевых формирователей можно ли распознать сознание?»

«Нет, Учитель».

«Когда нет абсолютно никакого сознания, с прекращением сознания можно ли распознать имя-и-форму?»

«Нет, Учитель».

«Когда нет абсолютно никакой имени-и-формы…
«Когда нет абсолютно никаких шести сфер чувств…
«Когда нет абсолютно никакого контакта…
«Когда нет абсолютно никакого чувства…
«Когда нет абсолютно никакой жажды…
«Когда нет абсолютно никакого цепляния…
«Когда нет абсолютно никакого существования…

«Когда нет абсолютно никакого рождения, с прекращением рождения можно ли распознать старение-и-смерть?»

«Нет, Учитель».

«Хорошо, хорошо, монахи! Всё именно так и не иначе! Укрепите доверие ко мне в отношении этого, монахи, настройтесь на это. Станьте свободными от замешательства и сомнений в отношении этого. Именно это и есть окончание страданий».

СН 12.51

Ниббана - это прекращение существования:

«Прекращение существования – ниббана; прекращение существования – ниббана»

АН 10.7

Несколько сутт о совокупностях.

Совокупности всецело и всегда страдательны:

В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, форма страдательна, как прошлая, так и будущая, не говоря уже о настоящей. Видя это так, монахи, обученный ученик Благородных безразличен к прошлой форме; он не ищет удовлетворения в будущей форме; он практикует ради устранения очарованности [по отношению] к настоящей форме, ради её угасания и прекращения.

Чувство страдательно…

Восприятие страдательно…

Формации [ума] страдательно…

Сознание страдательно, как прошлое, так и будущее, не говоря уже о настоящем. Видя это так, монахи, обученный ученик Благородных безразличен к прошлому сознанию; он не ищет удовлетворения в будущем сознании; он практикует ради устранения очарованности [по отношению] к настоящему сознанию, ради его угасания и прекращения».

СН 22.10

Совокупности безличностны, никому не принадлежат:

«Монахи, то, что не является вашим – отпустите это. Это отпускание станет причиной вашего счастья и благополучия. И что не является вашим? Форма не является вашей – отпустите её. Это отпускание станет причиной вашего длительного счастья и благополучия. Чувство не является вашим… Восприятие не является вашим… Формации не являются вашими… Сознание не является вашим – отпустите его. Это отпускание станет причиной вашего длительного счастья и благополучия.

Как вы думаете, монахи: если бы кто-нибудь собирал бы или сжигал бы или делал что пожелает с этой травой, ветками, хворостом и листьями в этой роще Джеты, могли бы вы подумать так: «Это нас этот человек собирает, сжигает, делает что пожелает!»?

«Нет, Учитель. И почему? Потому что всё это – это не мы, и это не наше».

«Точно также, монахи, всё, что не является вашим – отпустите это. Это отпускание станет причиной вашего длительного счастья и благополучия. И что не является вашим? Форма не является вашей… Чувство не является вашим… Восприятие не является вашим… Формации не являются вашими… Сознание не является вашим – отпустите его. Это отпускание станет причиной вашего счастья и благополучия».

СН 22.33

Когда человек цепляется за совокупности, он встревожен и взволнован:

«Монахи, я научу вас волнению из-за цепляния и отсутствию волнения из-за отсутствия цепляния. Слушайте внимательно, я буду говорить».

«Да, Учитель» – ответили те монахи. Благословенный сказал:

«И когда, монахи, есть волнение из-за цепляния? Вот, монахи, необученный заурядный человек – не навещающий Благородных, не обученный в их дисциплине и их Дхамме; не навещающий чистых [умом] людей, не обученный в их дисциплине и их Дхамме – считает, что:

* форма – это «я»; или что
* «я» владеет формой; или что
* форма находится внутри «я»; или что
* «я» находится в форме.

Эта его форма претерпевает изменение и перемены. С изменением и переменой формы его ум становится озабоченым изменением формы. Волнение и образование умственных состояний, рождённых озабоченностью изменением формы, охватывают его ум. Поскольку его ум охвачен, он напуган, обеспокоен, встревожен, и из-за цепляния он становится взволнованным.

Он считает, что чувство – это «я»…

Он считает, что восприятие – это «я»...

Он считает, что формации [ума] – это «я»...

Он считает, что сознание – это «я»; или что «я» владеет сознанием; или что сознание находится внутри «я»; или что «я» находится в сознании. Это его сознание претерпевает изменение и перемены. С изменением и переменой сознания его ум становится озабоченым изменением сознания. Волнение и образование умственных состояний, рождённых озабоченностью изменением сознания, охватывают его ум. Поскольку его ум охвачен, он напуган, обеспокоен, встревожен и из-за цепляния он становится взволнованным.

Вот так, монахи, есть волнение из-за цепляния.

И когда, монахи, нет волнения из-за отсутствия цепляния? Вот, монахи, обученный ученик Благородных – навещающий Благородных, обученный в их дисциплине и их Дхамме; навещающий чистых [умом] людей, обученный в их дисциплине и их Дхамме – не считает, что форма – это «я»; или что «я» владеет формой; или что форма находится внутри «я»; или что «я» находится в форме. Эта его форма претерпевает изменение и перемены. С изменением и переменой формы его ум не становится озабоченым изменением формы. [У него] нет волнения и образования умственных состояний, рождённых озабоченностью изменением формы, что охватывали бы его ум. Поскольку его ум не охвачен, он не напуган, не обеспокоен, не встревожен, и из-за отсутствия цепляния он не становится взволнованным.

Он не считает, что чувство… восприятие… формации… сознание – это «я»; или что «я» владеет сознанием; или что сознание находится внутри «я»; или что «я» находится в сознании. Это его сознание претерпевает изменение и перемены. С изменением и переменой сознания его ум не становится озабоченым изменением сознания. [У него] нет волнения и образования умственных состояний, рождённых озабоченностью изменением сознания, что охватывали бы его ум. Поскольку его ум не охвачен, он не напуган, не обеспокоен, не встревожен и из-за отсутствия цепляния он не становится взволнованным.

Вот так, монахи, нет волнения из-за отсутствия цепляния».

СН 22.7

Сутта о том, как необученный, заурядный человек, даже прекратив считать собой тело, не может отбросить привязанность к сознанию, продолжая считать сознание или какую-либо его часть собой:

«Монахи, необученный заурядный человек может разочароваться этим телом, состоящим из четырёх великих элементов, может стать беспристрастным по отношению к нему, может освободиться от него. Почему? Потому что очевидны развитие и упадок, подхватывание [при рождении] и отбрасывание [при смерти] этого тела, состоящего из четырёх великих элементов. Поэтому необученный заурядный человек может разочароваться этим телом, состоящим из четырёх великих элементов, может стать беспристрастным по отношению к нему, может освободиться от него.

Но что касается того, что называется «умом», «интеллектом», «сознанием» – то необученный заурядный человек неспособен разочароваться этим, неспособен стать беспристрастным по отношению к этому, не может освободиться от этого. Почему? [Слишком] долгое время необученный заурядный человек это лелеял, удерживал и ухватывал таким образом: «Это – моё, я таков, это моё «я». Так необученный заурядный человек неспособен разочароваться этим, неспособен стать беспристрастным по отношению к этому, не может освободиться от этого.

Было бы лучше, если бы необученный заурядный человек считал бы «собой» тело, состоящее из четырёх великих элементов, нежели ум. Почему? Потому что видно, как это тело, состоящее из четырёх великих элементов, держится год, два, три, четыре, пять, десять, двадцать, тридцать, сорок, пятьдесят, сто лет или более. Но то, что называется «умом», «интеллектом» или «сознанием» – днём и ночью возникает как одно, а исчезает как иное. Подобно обезьяне, что хватается за ветку, пробираясь через джунгли. Отпуская одну, она хватается за другую ветку. Отпуская ту, она хватается за следующую. Отпуская следующую, она хватается за ещё одну. Точно также и то, что называется «умом», «интеллектом» или «сознанием» – днём и ночью возникает как одно, а исчезает как иное.

[Однако] обученный ученик Благородных тщательно и правильно обращает внимание на зависимое возникновение: «Когда есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то.
Когда этого нет, нет и того. С прекращением этого, прекращается то». Другими словами: «С невежеством как условием, волевые формирователи [возникают]... 2 Таково происхождение всей этой груды страданий. Но с безостаточным угасанием и прекращением невежества происходит прекращение волевых формирователей... С прекращением рождения, старение-и-смерть, печаль, стенание, боль, недовольство и отчаяние прекращаются. Таково прекращение всей этой груды страданий».

Видя так, обученный ученик Благородных разочаровывается в форме, разочаровывается в чувстве, разочаровывается в восприятии, разочаровывается в формациях [ума], разочаровывается в сознании. Отбросив очарованность, он становится беспристрастным. Через беспристрастность он полностью освобождается. С полным освобождением приходит знание: «Полностью освобождён». Он видит: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования».

СН 22.61


Сутта о безличности шести органов восприятия, шести сфер восприятий, шести видов сознания, шести контактов и чувств, возникающих при контакте, сравнение их с ветками, хворостом и листьями в лесу:

[Благословенный сказал]: «Монахи, то, что не является вашим – отпустите это. Это отпускание станет причиной вашего счастья и благополучия. И что не является вашим? Глаз не является вашим – отпустите его. Это отпускание станет причиной вашего счастья и благополучия. Формы не являются вашими – отпустите их… Сознание глаза не является вашим… Контакт глаза не является вашим… Любое чувство, которое возникает, имея в качестве причины контакт глаза – приятное, болезненное или же ни-приятное-ни-болезненное – тоже не является вашим – отпустите его. Это отпускание станет причиной вашего счастья и благополучия.

Ухо не является вашим…

Нос не является вашим…

Язык не является вашим…

Тело не является вашим…

Ум не является вашим… …любое чувство, которое возникает, имея в качестве причины контакт ума – приятное, болезненное или же ни-приятное-ни-болезненное – тоже не является вашим – отпустите его. Это отпускание станет причиной вашего счастья и благополучия.

Как вы думаете, монахи: если бы кто-нибудь собирал бы или сжигал бы или делал что пожелает с этой травой, ветками, хворостом и листьями в этой роще Джеты, могли бы вы подумать так: «Это нас этот человек собирает, сжигает, делает что пожелает!»?

«Нет, Учитель. И почему? Потому что всё это – это не мы, и это не наше».

«Точно также, монахи, глаз не является вашим… ухо… нос… язык… тело… ум… …любое чувство, которое возникает, имея в качестве причины контакт ума – приятное, болезненное или же ни-приятное-ни-болезненное – тоже не является вашим – отпустите его. Это отпускание станет причиной вашего счастья и благополучия».

СН 35.101


Сутта о том, что шесть восприятий и шесть сфер восприятия включают в себя абсолютно всё, и нет ничего, что можно было описать за пределами этого:

[Благословенный сказал]: «Монахи, я объясню вам, что такое «всё». Слушайте внимательно, я буду говорить».

«Как скажете, учитель» – ответили монахи.

Благословенный сказал: «Что такое «Всё»? [Это] глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и тактильные ощущения, ум и ментальные феномены. Это, монахи, называется «всё». И если кто-либо скажет: «Отвергнув это «всё», я опишу иное «всё» – то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством. Если бы его расспросили [на этот счёт], то он не смог бы ответить и повстречал бы лишь досаду. Почему? Потому, что это вне его области [познания]».

СН 35.23

2

Умереть раз (в последний раз) и навсегда - это хорошо.

Отредактировано Горсть листьев (2018-11-13 20:51:06)

3

Горсть листьев написал(а):

Умереть раз (в последний раз) и навсегда - это хорошо.


Будда акцентировал внимание не на смерти, (которая всегда, неизбежно наступает после рождения, и поэтому о ней нет смысла рассуждать в этом контексте), а на не рождении. Именно не рождение - залог окончательного прекращения страданий. Нерожденное - один из неаллегорических эпитетов ниббаны.

4

Да, чтобы понять смысл "нерождения вновь", надо хорошо понимать картину мира древних индусов. Впрочем, картина мира современных индусов отличается не сильно - всё та же перспектива нового рождения в новом теле.

5

Горсть листьев написал(а):

Да, чтобы понять смысл "нерождения вновь", надо хорошо понимать картину мира древних индусов. Впрочем, картина мира современных индусов отличается не сильно - всё та же перспектива нового рождения в новом теле.


Да, я писал уже об этом:

В Индии, как во времена Будды, так и сейчас, менталитет людей и их взгляды на смерть, сильно отличались(ются) от европейских. У них не распространена концепция смерти – как вечного небытия. Смерть для них страшна, не столько потерей своей индивидуальной личности, чего так страшатся европейцы, сколько физической болезненностью и неизбежным перерождением (возможно в более плохих условиях), эдакий "день сурка", преисполненный мук и страданий. Поэтому личностное небытие, например, современными индусами и жителями буддийских стран (если они вообще в силах понять его в тех же коннотациях, что и европейцы), как минимум будет не столь негативно восприниматься, как оно воспринимается европейцами, а вполне возможно, что оно будет восприниматься ими позитивно.

Буддизм, к слову тоже для некоторых европейцев страшен, после того как они внимательно ознакомятся с ним в первоисточнике, а не в искаженной, популярной форме. Ведь это путь сурового самоограничения, отвращающий от того, что считается жизненными радостями, направленный на искоренение жажды к жизни, и в конце концов, ведущий к угасанию существования. Ведь любая форма существования – аничча, а значит и дуккха. А для многих индийцев, времен Будды (как и для некоторой части населения в современных, традиционных буддийских странах), мокша, ниббана – это прекращение бесконечных мук рождений, жизней и смертей. Окончательное прекращение существования – это величайшее благо, которое так сложно понять европейцам с их образом мышления.

6

Из двух видов неправильных воззрений на ниббану: этерналистического и нигилистического, Будда называет второе - более здравым. Оно и понятно, ведь нигилисты постулируют существование личности только лишь при перерождении, но считают, что она прекращается в окончательной ниббане, тогда как этерналисты, постулируют существование личности не только при перерождении, но и в ниббане, т.е. если и говорят о каких-то реальных достижениях, то в лучшем случае это бесформенные сферы, потому-что для окончательной ниббаны невозможно утверждать существования чего-либо вообще.

"Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Нет абсолютного прекращения существования» – то если это их утверждение правдиво, то есть спасительная возможность, что я перерожусь среди созданных-из-восприятия божеств бесформенного мира. Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Есть абсолютное прекращение существования» – то если это их утверждение правдиво, то есть спасительная возможность, что я достигну ниббаны здесь и сейчас.

Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Нет абсолютного прекращения существования» – то это их воззрение граничит с жаждой, граничит с путами, граничит с пристрастием, граничит с удержанием, граничит с цеплянием.

Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Есть абсолютное прекращение существования» – то это их воззрение граничит с отсутствием жажды, граничит с отсутствием пут, граничит с отсутствием пристрастия, граничит с отсутствием удержания, граничит с отсутствием цепляния».

Рассуждая так, он практикует ради устранения очарованности по отношению к существованию, ради бесстрастия по отношению к существованию, ради прекращения существования".

МН 60

7

Antaradhana написал(а):

Из двух видов неправильных воззрений на ниббану: этерналистического и нигилистического, Будда называет второе - более здравым. Оно и понятно, ведь нигилисты постулируют существование личности только лишь при перерождении, но считают, что она прекращается в окончательной ниббане, тогда как этерналисты, постулируют существование личности не только при перерождении, но и в ниббане....

Насколько я понимаю, нигилисты постулируют смерть личности со смертью тела, то есть отрицают реинкарнацию/перерождения в принципе. Будда говорит о них как о более здравым, так как такой взгляд ближе к непривязанности, анупадана - так я это понимаю.

Отредактировано Горсть листьев (2018-11-17 22:27:31)

8

Горсть листьев написал(а):

Насколько я понимаю, нигилисты постулируют смерть личности со смертью тела, то есть отрицают реинкарнацию/перерождения в принципе. Будда говорит о них как о более здравым, так как такой взгляд ближе к непривязанности, анупадана - так я это понимаю.


Такое ложное воззрение (нигилистический материализм): «Нет ничего, что дано; нет ничего, что предложено; нет ничего, что пожертвовано. Нет плода или результата хороших или плохих поступков. Нет этого мира, нет следующего мира; нет отца, нет матери, нет спонтанно рождающихся существ. Нет жрецов и отшельников, которые посредством правильной жизни и правильной практики [истинно] провозглашали бы другим, что познали и засвидетельствовали самостоятельно этот мир и следующий. Эта личность состоит из четырёх великих элементов. Когда кто-либо умирает, то земля возвращается и сливается с группой земли, вода возвращается и сливается с группой воды, огонь возвращается и сливается с группой огня, воздух возвращается и сливается с группой воздуха, а все свойства переходят в пространство. [Четыре] человека, где похоронные носилки являются пятыми, уносят труп. Похоронная процессия идёт до кладбища. Кости белеют. Сгорающие подношения превращаются в пепел. Даяние – это доктрина дураков. Когда кто-либо утверждает, что есть [плоды дарения] – то это пустая, лживая болтовня. Дураки и мудрецы одинаково умирают и исчезают с распадом тела, и после смерти их нет». СН 24.5 - одно из самых вредных. Собственно оно и считается классическим примером ложных воззрений, которые входят в 10 неблагих качеств http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/ … tta-sv.htm потому, что если человек отрицает камму, заслуги и загробное продолжение существования, то он рано или поздно, не в этой жизни, так в следующей, придет к тому, что раз нет воздаяния, раз нет никаких заслуг, раз нет никакой разницы между посмертной участью святого отшельника и злодея, то я буду делать так, как хочу, чтобы получать то, что захочу, т.е. придет к следующему воззрению, которое Будда называл самым вредным и плохим из всех существующих, ведущим в ад: «Действуя или побуждая действовать других, калеча или побуждая калечить других, пытая или побуждая пытать других, огорчая или побуждая огорчать других, причиняя боль или побуждая причинять боль других, наводя ужас или побуждая наводить ужас других; забирая жизнь, забирая то, что не было дано, врываясь в дома, расхищая имущество, совершая кражу, совершая разбой, занимаясь прелюбодеянием, говоря ложь – человек не делает зла. Если [железным] диском с острыми краями превратить всех живых существ на Земле в одну кучу из плоти, одну груду из плоти, то не свершилось бы зла по этой причине, не наступило бы зла. Даже если кто-либо шёл бы вдоль правого берега Ганга, убивая и побуждая убивать других, калеча и побуждая калечить других, пытая и побуждая пытать других – то не свершилось бы зла по этой причине, не наступило бы зла. Даже если кто-либо шёл бы вдоль левого берега Ганга, раздавая дары и побуждая раздавать дары других, жертвуя и побуждая жертвовать других – то не свершилось бы благих заслуг по этой причине, не наступило бы заслуг. Благодаря щедрости, самоконтролю, сдержанности, правдивой речи – не свершается заслуг по этой причине, не наступает заслуг» СН 24.6

В МН60 речь о других воззрениях: одно из которых, что ниббана - это тонкий вид существования некого чистого, светоносного, нестрадательного сознания (т.е. за ниббану принимается одна из бесформенных сфер с неведением, относительно ее непостоянства), а другое, что ниббана - это полное прекращение личности/Я. Тогда как правильное воззрение, таково: личности/я на самом деле не существует, есть пять совокупностей, непостоянных, обусловленных, страдательных дхамм, которые, если лишаются схватывания, то, с окончанием жизненных процессов в теле - полностью угасают и прекращаются.

9

То есть, правильное воззрение состоит в том, что личность - это лишь функция головного мозга/пламя на пяти охапках хвороста?

Отредактировано Горсть листьев (2018-11-18 00:24:09)

10

Горсть листьев написал(а):

То есть, правильное воззрение состоит в том, что личность - это лишь функция головного мозга/пламя на пяти охапках хвороста?


Личность/существо - это 1. заблуждение, вследствие искажения восприятия, ума и воззрения, порожденного невежеством "Искажение восприятия, ума, и воззрения, из-за которого то, что является безличностным, считается «собой»" Випалласа сутта; 2. условное обозначение для нама-рупа (тела и психики), которое используется в связи с тем, что так принято в мире заблуждающихся существ.

11

Ниббана, переводится как угасание, ее эпитет - ниродха, переводится как прекращение.

Ниббана/угасание, имеет два этапа: ниббана килес и ниббана кхандх, где второй этап неизбежно следует за первым. Когда происходит ниббана килес, остаточное топливо (кхандхи) продолжает дотлевать, но без поступления нового топлива (килес), которые угасли (nibbanam), с прекращением жизненной силы в теле, кхандхи угасают окончательно, происходит ниббана кхандх, лишь телесные останки остаются.

Что касается некоего существа, то его никогда не существовало в реальности. Есть просто тело (rupa), как совокупность безличных материальных элементов, и психика (nama), которая состоит из эфемерных обусловленных конструктов, возникающих и прекращающихся, подразделяемая на 4 группы психических феноменов: восприятие, чувство, воля и осознавание. Все пять кхандх - всецело страдательны.

То, что во всех этих процессах видится личность - это иллюзия, из-за искажения восприятия, сознания и воззрения, когда изменчивые, страдательные и безличностные кхандхи, ошибочно воспринимаются как существо. Поэтому, любые рассуждения о ниббане, как об уничтожении личности, самости, себя (атта) - Будда пресекал как ошибочные, т.к. нельзя уничтожить то, чего не существует в реальности. Но Будда учил прекращению заблуждений, прекращению какого-либо ошибочного восприятия, сознания или воззрения о существовании себя (атта), и прекращению присваивания безличных, страдательных совокупностей.

12

Махаси Саядо:

Некоторые любят заявлять, что после париниббаны Будды и Архаты обретают особый вид ума и материи в ниббане. Такое чрезмерное умствование характерно для тех, кто не может отпустить своё эго. На этот счёт один учёный Саядо сказал, что если в ниббане есть особый вид ума и материи, то там также должен быть особый вид перерождений, который порождает особые виды старости, болезней, смерти, а эти в свою очередь являются причиной особых видов страданий, стенаний, печали, отчаяния и боли. Когда учения ясным образом говорят о прекращении, не надо пытаться заглядывать ещё дальше и формулировать идею об особом виде существования. Прекращение указывает на ничто иное как на «ничто». Ниббана, которая не связана с умом и материей, не может быть связана ни с этим миром, ни с другими мирами.

Брахмали бхиккху:

Идея о том, что окончательная ниббана не является чем-то помимо прекращения кхандх, может показаться безрадостной. Если она кажется безрадостной, то это из-за недостатка проницательности в Дхамме, или, если более точно, из-за неспособности выйти за пределы воззрений о самости, саккая-диттхи. Пока человек не оставил саккая-диттхи, идея прекращения будет для него равноценна аннигиляции, а успешная практика Пути - формой суицида. Только посредством глубокого прозрения и последующего понимания того, что нет никакого постоянного «я», это искажение реальности может быть отброшено.

13

Antaradhana написал(а):

Горсть листьев написал(а):То есть, правильное воззрение состоит в том, что личность - это лишь функция головного мозга/пламя на пяти охапках хвороста?Личность/существо - это ...2. условное обозначение для нама-рупа (тела и психики), которое используется в связи с тем, что так принято в мире заблуждающихся существ.

То есть, ваш ответ - да, правильное воззрение соответствует воззрению отечественной психофизиологии.

14

Горсть листьев написал(а):

То есть, ваш ответ - да, правильное воззрение соответствует воззрению отечественной психофизиологии.


Нет, я изложил свое понимание Дхаммы на основании изучения Палийского Канона. А что касается "отечественной психофизиологии", то уже сразу можно говорить о ее ошибочности с позиции Дхаммы: происхождение сознания от материи и окончательное прекращение сознания, при прекращении жизненных показателей материального тела - определенно ошибочно.

15

Почему же такой жёсткий вывод "ошибочно"? Отечественная психофизиология не рассматривает повторение циклов жизни, бхаву, а сосредоточена на единичном цикле - жизни индивида, то есть тех самых пяти совокупностей, которые и служат опорой сознания в буддийской доктрине, что вполне можно трактовать как то, что они "производят сознание" (сознание есть производное при наличии соответствующих причин и условий). То есть, психофизиология вполне верно описывает то же самое, что и буддийская доктрина, разница только в фокусе внимания.

Отредактировано Горсть листьев (2018-12-24 21:06:18)

16

Горсть листьев написал(а):

Почему же такой жёсткий вывод "ошибочно"? Отечественная психофизиология не рассматривает повторение циклов жизни, бхаву, а сосредоточена на единичном цикле - жизни индивида, то есть тех самых пяти совокупностей, которые и служат опорой сознания в буддийской доктрине, что вполне можно трактовать как то, что они "производят сознание" (сознание есть производное при наличии соответствующих причин и условий). То есть, психофизиология вполне верно описывает то же самое, что и буддийская доктрина, разница только в фокусе внимания.


Я объяснил почему. Ошибочность в видении материи, как источника сознания. Материалистическое воззрение - самое опасное из ложных воззрений, неизменно ведущее в нижние миры, так как оно подразумевает ложную идею об автоматическом прекращении существования/освобождении при разрушении тела, независимо от воззрения и поведения в течение жизни, я уже писал об этом выше, это ложное воззрение таково: «Нет ничего, что дано; нет ничего, что предложено; нет ничего, что пожертвовано. Нет плода или результата хороших или плохих поступков. Нет этого мира, нет следующего мира; нет отца, нет матери, нет спонтанно рождающихся существ. Нет жрецов и отшельников, которые посредством правильной жизни и правильной практики [истинно] провозглашали бы другим, что познали и засвидетельствовали самостоятельно этот мир и следующий. Эта личность состоит из четырёх великих элементов. Когда кто-либо умирает, то земля возвращается и сливается с группой земли, вода возвращается и сливается с группой воды, огонь возвращается и сливается с группой огня, воздух возвращается и сливается с группой воздуха, а все свойства переходят в пространство. [Четыре] человека, где похоронные носилки являются пятыми, уносят труп. Похоронная процессия идёт до кладбища. Кости белеют. Сгорающие подношения превращаются в пепел. Даяние – это доктрина дураков. Когда кто-либо утверждает, что есть [плоды дарения] – то это пустая, лживая болтовня. Дураки и мудрецы одинаково умирают и исчезают с распадом тела, и после смерти их нет» СН 24.5

17

Отсюда https://board.buddhist.ru/showthread.ph … post823251

Сообщение от Лидия Попова:
Я хочу понять, что является конечной целью. В христианстве и других религиях все просто , цель - это достижение обители господа. Личность остается личностью.

Мне иногда кажется, что смысл буддизма - умереть окончательно и бесповоротно. А что там за этой смертью? Ничего? Тишина и пустота?

Будда учил лишь прекращению страдания, а это возможно лишь при полном прекращении существования (bhavanirodha), прекращении зацикленного круговорота рождений и смертей.

Чтобы воспринять это правильно, нужно понять две вещи.

1. В отличии от зараженного ложными материалистическими концепциями современного западного мира, в Индии времен Будды, практически все верили в перерождения и камму. Это мировоззрение было общепринятым, хотя порой его искажали своими идеями, различные негодные духовные учителя. Люди были уверенны, что после смерти их ждет новый цикл жизни, а за ним следующий и т.д. Если они не накопили достаточно благих заслуг в течении жизни, то следующее рождение могло быть в мире куда более страдательном, чем человеческий, идеи о рождении в адах, мире страдающих духов или в виде животных - тоже добуддийские. Будда объясняет распространение этих знаний (о камме и рождениях в небесных или страдательных мирах) на индийском субконтиненте, отголосками знаний, данных Буддами прошлого и древними мудрецами (Риши), которые обретали сверхчеловеческие знания о тысячах своих прошлых рождений, и видели как существа рождаются в том или ином мире, в соответствии с плодами своих деяний. Большая часть рождений происходит в страшных и мучительных мирах, подавляющее большинство существ рождается в мирах животных, страдающих духов и в адах http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/ … tas-sv.htm имея очень малые шансы вырваться оттуда http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/ … tta-sv.htm рождаясь снова и снова там, испытывая страшные мучения и боль. Тогда, как для рождения в человеческом мире и небесных мирах, нужно множество благих заслуг, которые очень сложно обрести. Благодаря такому мировоззрению, люди осознают, что бытие (цикл рождений и смертей (сансара)) по большей части страдательно, мучительно и тягостно [дуккха], а радости и наслаждения в нем редки и мимолетны. Что собственно можно наблюдать и в течении жизни любого среднестатистического человека, в жизни которого, радости и счастья обычно куда меньше, чем тягостных и страдательных переживаний, а затем жизнь неизбежно приходит к старости, болезням и смерти, с неиллюзорным шансом пасть в еще более страшные и мучительные миры. Вот в таком мире родилось движение саманов, лесных отшельников и йогинов, которые искали способ прекращения этого ужасного цикла рождений и смертей, который по преданию был известен древним Мудрецам, но потом был утерян. И молодой царевич Готама из рода Сакья, тоже отправился на эти поиски, и стал тем, кто открыл Четыре Истины, включающие Восьмеричный Путь, ведущий к окончательному прекращению страданий (Буддой). Он открыл те же самые Четыре Истины, и тот же самый Путь, что были открыты Буддами прошлого, но со временем были утеряны и сохранились лишь предания о них.

2. [Анатта] - это центральная доктрина буддизма, отличающая его от других учений. Означает, что все явления безличностны, лишены Я, постоянной сущности, некоего центра, души. Согласно патиччасамуппаде, зависимому возникновению явлений - все явления, составляющие то, что мы называем существом, человеком - обусловлены предыдущими причинами, которые в свою очередь обусловлены другими, произведенными в прошлой жизни и так далее. Тело и ум, рожденные в этой жизни, обусловлены санкхарами (каммой), порожденными прошлой совокупностью тела и психики (нама-рупа) в прошлой жизни, что уже умерла, а действия в этой жизни, после смерти этих тела и психики, породят следующие нама-рупа в том или ином мире, в зависимости от той каммы, что накоплена на момент смерти. И начала этого цикла не увидеть, как и конца, если не ступить на Путь Арьев. Даже в течении этой самой жизни все непостоянно, т.к. ежемгновенно изменяется [аничча], все клетки нашего тела полностью меняются за несколько лет, и даже в течении одного дня какая-то часть нашего тела, заменяется другой материей, полученной из пищи, а что касается сознания, то оно меняется вообще каждый миг, как пламя на ветру. И только некоторые свойства психики (нама), вроде особенностей восприятия, памяти, создают иллюзию продолжительности некой неизменной сущности, которой на самом деле не существует, но сквозь иллюзию ее существования очень сложно проникнуть.

18

Здравствуйте, недавно прочитал сутту Уд. 8.3, заинтересовала там такие слова:

«Монахи, есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное. Если бы не было этого не рождённого, неустановленного, несотворённого, не сконструированного – то не было бы возможности освободиться от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного. Но именно потому, что есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное – можно распознать освобождение от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного».

И заметил, что у Атмана в Упанишадах точно такие же эпитеты. Испугало, ещё и то, что Ниббана - это дхамма. Т.е. реально существующий объект, то же самое об атмане говорят представители адвайта-веданты.

Был бы благодарен, если бы вы смогли показать отличия Атмана и Ниббаны. Или может быть Атман и Ниббана это разные названия одного и того же?

С уважением, Maraallah

19

Maraallah написал(а):

Здравствуйте, недавно прочитал сутту Уд. 8.3, заинтересовала там такие слова:

«Монахи, есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное. Если бы не было этого не рождённого, неустановленного, несотворённого, не сконструированного – то не было бы возможности освободиться от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного. Но именно потому, что есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное – можно распознать освобождение от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного».

И заметил, что у Атмана в Упанишадах точно такие же эпитеты. Испугало, ещё и то, что Ниббана - это дхамма. Т.е. реально существующий объект, то же самое об атмане говорят представители адвайта-веданты.

Был бы благодарен, если бы вы смогли показать отличия Атмана и Ниббаны. Или может быть Атман и Ниббана это разные названия одного и того же?

С уважением, Maraallah


Здравствуйте!

Ниббана - анатта (безлична) как и все другие дхаммы, в отличие от атмана брахманистов - это главное отличие.

Что касается того, что ниббана дхамма (явление), то тут тоже нет ничего необычного, так как это то, что можно постигнуть умом на собственном опыте. И при достижении ниббаны, что в наши дни, что 2500 лет назад, или даже тысячу мировых циклов назад, будет познано одно и то же явление.  В сутте, что вы процитировали, ниббана описывается в отрицательных эпитетах, как нерождение, не становление, не конструирование - это важно отметить.

Что касается адвайты-веданты, то она формировалась под сильным влиянием махаянского буддизма. Самого Шанкару, брахманы обвиняли в том, что он привнес буддийские идеи в веданту.

20

Antaradhana написал(а):

Здравствуйте!

Ниббана - анатта (безлична) как и все другие дхаммы, в отличие от атмана брахманистов - это главное отличие.

Что касается того, что ниббана дхамма (явление), то тут тоже нет ничего необычного, так как это то, что можно постигнуть умом на собственном опыте. И при достижении ниббаны, что в наши дни, что 2500 лет назад, или даже тысячу мировых циклов назад, будет познано одно и то же явление.  В сутте, что вы процитировали, ниббана описывается в отрицательных эпитетах, как нерождение, не становление, не конструирование - это важно отметить.

Что касается адвайты-веданты, то она формировалась под сильным влиянием махаянского буддизма. Самого Шанкару, брахманы обвиняли в том, что он привнес буддийские идеи в веданту.

1. Однако у адвайтистов есть «не то-не то», они просто соглашается с анаттой и все еще утверждают, что есть Атман / Брахман. Даже если все дхаммы не имеют Я, то они просто говорят, что слово «Я» - это просто слово, и что Атман/Брахман стоит вне этого. Так как Атман вне «Я» и скандхи сознания, с которым они согласны, то оно является анаттой.
Атман/Брахман не какая-то вещь. Атман - это не атта, которая обычно относится к отдельным душам, которые на языке Веданты называется эго (ахамкара).

Атман в Упанишадах, если привести его эпитеты на англ. будут такие же как в той сутте:
Atman in Veda/Vedanta parlance is Aja (unborn), unoriginated, unformed, indivisible, has no inner or outer cognition, cannot be said to have no cognition, is free of action, is unchangeable.
Та же самая сутта на англ.:
Verily, there is an Unborn, Unoriginated, Uncreated, Unformed. If there were not this Unborn, Unoriginated, Uncreated, Unformed, escape from the world of the born, the originated, the created, the formed, would not be possible.

Ведантисты говорят, что Будда отрицал только «атта» как неизменную вечную индивидуальную душу.

Короче говоря, у них что то наподобие - "У ДУШИ(Атмана) нет души(атты), однако это не значит что этой самой ДУШИ(Атмана) нет".

2. Я также ознакомился со статьей дост. Брахмали Бхиккху ( http://www.theravada.ru/Teaching/Works/ … ana-sv.htm ) и целом там более менее понятно.
Ниббана с остатком - угасание трех оков (жажды, злобы, невежества)
Ниббана без остатка - угасание 5 скандх ко всему прочему. Однако, при этом это не является аннигиляцией в прямом смысле слова, потому что: во-первых, нет никакого Я которое бы уничтожалось, с точки зрения абсолютной истины. И во-вторых, происходит окончание нежелательного процесса - дукхи

И тогда в таком случае раз Ниббана это дхамма, что с ней происходит после смерти Архата? Она исчезает? Или наоборот он уходит в эту дхамму (/сливается с ней)?
Будда называет Б8П дхаммой, но Б8П - это концепция (идея). Тогда может быть Ниббана тоже концепция, но тогда почему она необусловленная дхамма, а Б8П обусловленная дхамма.
И если Ниббана концепция, тогда почему дост. Бхиккху Бодхи называет Ниббану реальностью? Или в буддизме концепции считаются реальными?
Почему Будда использует в отношении Ниббаны слово "аятана" (сфера восприятия)? Ведь аятанами так же называются 31 сфера существования в Тхераваде, значит Ниббана точно такая же сфера существования?

P.S.: Я ни в коем случае не пропагандирую Адвайту-Веданту. Мне лично идея Атмана вообще не импонирует, уж лучше "аннигиляция" (специально выделяю в кавычках). Прежде всего я хочу разобраться, говоря о Ниббане Будда имел в виду "аннигиляцию" или Атман


Вы здесь » Буддизм тхеравады » Дискуссии о Дхамме » Окончательная ниббана