Буддизм тхеравады

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Буддизм тхеравады » Дискуссии о Дхамме » Вера (Саддха)


Вера (Саддха)

Сообщений 1 страница 10 из 10

1

Друзья, приветствую! Интересует ваше мнение о роли веры в жизни практикующего Дхамму Будды. С одной стороны, Будда говорит о важности и даже необходимости "подтвержденной" веры в Три драгоценности для вступления в Поток, с другой мы часто видим что он поощряет и несколько критический подход, вспомним хотя бы Калама-сутту и четыре великих отношения.
Еще любопытный момент есть в беседе Будды и Сарипутты, отраженной в СН 48.44:

«Хорошо, Сарипутта, хорошо! Те, кто не узнали… тем пришлось бы опираться на веру… Но те, кто узнали… – у тех не было бы замешательства или сомнения в отношении этого: то, что качество веры… …мудрости, будучи [полностью] развитым и взращенным, имеет Бессмертное своим основанием, Бессмертное своим пунктом назначения, Бессмертное своей конечной целью».

Таким образом кажется, что вера, это опора для тех, кто еще не реализовал Дхамму. С другой же стороны, каламам Будда не сказал ведь: "поверьте, мое учение истинное, а другие - ложь!". Вместо этого он предложил провести анализ поступков и их последствий и только на основании сделанных выводов принять то или иное учение.

2

Приветствую!

1. Что касается Калама сутты, то это умелое обращение людей, упайя.
2. Саддха - первая из 5 сил, без нее нельзя встать на Путь. Причем, в первую очередь важно обрести веру в камму, заслуги и рождения в небесных или страдательных мирах в соответствии с деяниями. Без этого вообще никак.
3. Есть такое понятие, как подтвержденная вера. Мера должного подтверждения для всех разная. Чем больше у человека скептических сомнений (к слову, это ниварана), тем сложнее ему обрести подтвержденную веру.

P.S. ИМХО, путь идущего за счет веры - более прямой и короткий. Т.е., если люди доверялись правильному учителю (Будде) полностью, абсолютно, без сомнений, то они сразу обретали плод сотапанны. Другой вопрос, что это нужно заслуги еще соответствующие иметь, так как можно веру к неправильному учителю и к неправильной дхамме развить. Поэтому в наше время без изучения и анализа Дхаммы - никак, но в тоже время и веру необходимо взращивать, и скептические сомнения преодолевать.

3

Таким образом кажется, что вера, это опора для тех, кто еще не реализовал Дхамму.


Вроде того. Как только Бессмертное будет увидено тем или иным образом тем или иным человеком, то движущим мотиватором становится мудрость. Вера "дотягивает до момента", дальше путеводная нить меняется уже чётким видением. Собственно как в отрывке выше.

С другой же стороны, каламам Будда не сказал ведь: "поверьте, мое учение истинное, а другие - ложь!". Вместо этого он предложил провести анализ поступков и их последствий и только на основании сделанных выводов принять то или иное учение.


Будда вообще был человеком обходительным и запредельно улавливающим все тонкости человеческого поведения. Как известно, люди не любят голословных утверждений. В противовес этому Будда умел объяснять Дхамму каждому в соответствии со способностями к пониманию у того или иного слушающего. Однако редко когда видение Цели становится сразу кристально ясным и точным - тут все рифты как раз-таки и закрывает вера, чтобы банально не сойти с пути и не растерять зачатков.

Отредактировано Sunken (2019-12-14 02:46:32)

4

Antaradhana написал(а):

Приветствую!

1. Что касается Калама сутты, то это умелое обращение людей, упайя.
2. Саддха - первая из 5 сил, без нее нельзя встать на Путь. Причем, в первую очередь важно обрести веру в камму, заслуги и рождения в небесных или страдательных мирах в соответствии с деяниями. Без этого вообще никак.
3. Есть такое понятие, как подтвержденная вера. Мера должного подтверждения для всех разная. Чем больше у человека скептических сомнений (к слову, это ниварана), тем сложнее ему обрести подтвержденную веру.

P.S. ИМХО, путь идущего за счет веры - более прямой и короткий. Т.е., если люди доверялись правильному учителю (Будде) полностью, абсолютно, без сомнений, то они сразу обретали плод сотапанны. Другой вопрос, что это нужно заслуги еще соответствующие иметь, так как можно веру к неправильному учителю и к неправильной дхамме развить. Поэтому в наше время без изучения и анализа Дхаммы - никак, но в тоже время и веру необходимо взращивать, и скептические сомнения преодолевать.


Спасибо за подробный ответ!
По поводу упайя - а разве мы можем говорить об умелых средствах обращения людей примнительно к учению Будды в ПК? Ведь он говорил, что Татхагаты - лишь учителя, что Будда лишь указывает путь и поэтому он учил человека тому, что он может (и хочет!) воспринять. Для кого-то это могли быть только наставления о щедрости и нравственности, а для кого-то 4БИ, 3 характеристики и пр. А вот применительно к Махаяне с их обетом бодхисаттвы это вполне подходит,  чтобы спасти всех ЖС.  8-)

По поводу подтвержденной веры тоже интересно - складывается впечатление что в практике Дхаммы это некий костыль, чтобы встать на Путь. Далее практикующий имея Око Дхаммы сам видит то, во что до этого он только верил и вера ему больше не нужна.

По поводу идущего за счет веры согласен - сейчас наверное такое редко бывает, особенно среди западных практиков. Слишком много критического отношения и мусорной информации

5

Sunken написал(а):

Однако редко когда видение Цели становится сразу кристально ясным и точным - тут все рифты как раз-таки и закрывает вера, чтобы банально не сойти с пути и не растерять зачатков.

Хорошо сказано, спасибо! А можем ли мы говорить о наличии саддхи у араханта, например? Или к нему не применимо это - т.к. он уже не "верующий", а "видящий".

6

Newin написал(а):

Хорошо сказано, спасибо! А можем ли мы говорить о наличии саддхи у араханта, например? Или к нему не применимо это - т.к. он уже не "верующий", а "видящий".


Если реализовано полное видение и искоренено невежество - зачем? Нет больше не-прояснённого и не-увиденного, т.е того, что просто закрывается верой. Триптих "подтверждённой веры в Будду Дхамму Сангху" превращается в чёткое подтверждённое видение освобождения от подневольности и страданий с помощью этих трёх компонентов.

Хотя, если касаться сущего, и если мы говорим об арахантах освобождённых мудростью (без сверхспособностей), то они не видят прошлых и будущих жизней (т.е, по факту, оставляют это на некую веру без эмпирической верификации), однако предприняли все действия для того, чтобы исчерпать камму. Тут скорее работает какой-то сложно-описуемая умственная конструкция находящаяся между верой и познанным лично. Однако-то цель реализована и страдания искоренены, остальное сильно излишне.

Отредактировано Sunken (2019-12-14 10:46:02)

7

Newin написал(а):

По поводу упайя - а разве мы можем говорить об умелых средствах обращения людей примнительно к учению Будды в ПК? Ведь он говорил, что Татхагаты - лишь учителя, что Будда лишь указывает путь и поэтому он учил человека тому, что он может (и хочет!) воспринять.


Конечно можно, в Каноне огромное количество случаев, когда Будда применяет умелые средства, т.е. находит ключ к конкретным умам слушающих, учитывая образ мышления и подбирая нужные слова для того или иного слушателя, либо аудитории. Это способность развита у любого хорошего учителя, не обязательно духовного. Ну а Будда, помимо этого, еще и умы людей видел как на ладони.

По поводу подтвержденной веры тоже интересно - складывается впечатление что в практике Дхаммы это некий костыль, чтобы встать на Путь. Далее практикующий имея Око Дхаммы сам видит то, во что до этого он только верил и вера ему больше не нужна.


Без веры, не достичь плода сотапанны, а достичь плода сотапанны - это пройти самую большую и трудную часть пути. Достижение этого плода - означает неизбежное достижение ниббаны.

8

Antaradhana написал(а):

Конечно можно, в Каноне огромное количество случаев, когда Будда применяет умелые средства, т.е. находит ключ к конкретным умам слушающих, учитывая образ мышления и подбирая нужные слова для того или иного слушателя, либо аудитории. Это способность развита у любого хорошего учителя, не обязательно духовного. Ну а Будда, помимо этого, еще и умы людей видел как на ладони.


Я имел ввиду, что именно фраза средство обращения кажется не совсем уместным. Хотя подумал, что ведь были случаи, когда в результате споров с Буддой изначально несогласные с ним в результате становились последователями Благословенного. ))

9

Newin написал(а):

Я имел ввиду, что именно фраза средство обращения кажется не совсем уместным. Хотя подумал, что ведь были случаи, когда в результате споров с Буддой изначально несогласные с ним в результате становились последователями Благословенного. ))


ИМХО, никаких проблем c upāyakusala, кроме того, что эту тему широко развили в махаяне. Будда действительно умело обращал людей, зная какой ключ нужно подобрать к тому или иному человеку. Он смог обратить к Дхамме даже злодея-убийцу, женщину, сошедшую с ума от горя и злобного, вредоносного якху.

10

Antaradhana написал(а):

ИМХО, никаких проблем c upāyakusala, кроме того, что эту тему широко развили в махаяне.

Да, пожалуй именно махаянский контекст меня и смущал в этом термине )


Вы здесь » Буддизм тхеравады » Дискуссии о Дхамме » Вера (Саддха)